?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


Не могу не отметить весьма отрадный факт. Большинство участников опроса, с теми или иными оговорками, считает УПА героями, патриотами и борцами за независимость. Советские стереотипы постепенно рушатся и трещат по швам.

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
alextr98
Nov. 22nd, 2013 03:18 pm (UTC)
> Большинство участников опроса, с теми или иными оговорками, считает УПА героями
Вы просто проводите опрос с известным результатом.
Вы его проведите немного в другом месте.
volnodum
Nov. 22nd, 2013 03:38 pm (UTC)
В блоге Широпаева, например :)
alextr98
Nov. 22nd, 2013 03:40 pm (UTC)
В блоге Широпаева, например :)
Хозяин - барин!
naartir
Nov. 22nd, 2013 03:19 pm (UTC)
Ну у Вас выборка соответсвующая. Русские, украинские, белорусские и прочие национал-демократы и правые либералы про УПА плохо думать не могут по определению.
volnodum
Nov. 22nd, 2013 03:41 pm (UTC)
Во-первых, среди читателей моего блога есть не только правые либералы и национал-демократы. Есть и либералы-центристы, и правозащитники, и даже люди левых взглядов. А во-вторых, среди т.н. русских консервативных националистов, многие из которых читают мой блог, есть немало людей негативно относящихся к УПА.
naartir
Nov. 22nd, 2013 03:49 pm (UTC)
Тогда могу только констатировать позитивные тенденции среди означенных Вами категорий населения. ))

Хотя проведи Вы такой опрос среди просто русских, думаю результат отличался бы радикально. Среди просто поляков, например, тоже. И это печально.
volnodum
Nov. 22nd, 2013 04:14 pm (UTC)
"Тогда могу только констатировать позитивные тенденции среди означенных Вами категорий населения" -

С одной стороны - да, какие-то тенденции к позитивным изменениям есть, я их вижу. А с другой, в среде "консервативных русских националистов" все еще довольно плотно сидят антиукраинские штампы и фобии. Можете посмотреть последний коммент на этой ветке.

"И это печально" -

Печально, да. Но у украинских националистов, как и у русских, увы, тоже есть свой набор штампов и серьезных мозговых тромбов. Будем работать над их излечением :)

dandorfman
Nov. 22nd, 2013 03:49 pm (UTC)
А я вот, еврей. Мне вообще положено УПА ненавидеть. Тем не менее, я проголосовал за то, что они герои. С оговорками.
А как хозяин блога может провести опрос у какого-то Широпаева?
И вообще, где можно провести опрос реально, но объективно? Подскажите, как это сделать, если это вообще возможно.

Edited at 2013-11-22 03:49 pm (UTC)
naartir
Nov. 22nd, 2013 03:51 pm (UTC)
Ну если реально и объективно -- надо к социологам, и не в Интернете. Но примерный результат я вам могу наванговать и так. И он будет не очень.
volnodum
Nov. 22nd, 2013 04:06 pm (UTC)
"А я вот, еврей. Мне вообще положено УПА ненавидеть. Тем не менее, я проголосовал за то, что они герои. С оговорками." -

Тем большее уважение вызывает Ваша точка зрения и умение мыслить непредвзято, отсутствие подверженности стереотипам и штампам. Это очень хорошо. Это важнейшая черта в любом человеке, будь он еврей, укранец или русский; либерал или националист.

Но, между прочим, в УПА, помимо мерзавцев из СБ и некоторых бывших шуцманов, которые принимали участие в убийствах евреев, были и те, кто спасал евреев от гитлеровского террорра, и даже (Вы не поверите!) праведники мира.
Например, известный идеолог ОУН-Б Иван Вовчук, спасший еврейскую семью от нацистов: http://volnodum.livejournal.com/812642.html

Были в УПА и бойцы-евреи:
http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub07.html

И вот еще:
"Много сохранилось документов о помощи евреям со стороны ОУН–УПА. Вятрович сообщает, что историк Лев Шанковский приводит свидетельства израильского журналиста Льва Геймана о том, что в Израиле жило 52 еврея, которые утверждали, что их спасли украинские повстанцы. Защита евреев участниками украинского освободительного движения была нередким явлением. Зелик Бройлерман вспоминает о том, что вместе с ним ещё пятьдесят евреев были спасены повстанцами под командованием Романа Полищука. «Много евреев жили в лесах целыми лагерями, – сообщает Вятрович, – которые охранялись отрядами УПА. К примеру, на Волыни охрану организовал шеф хозяйственного сектора УПА, известный волынский кооператор Василий Мороз («Зубатый»). По данным еврейских источников, такие лагеря существовали вблизи Ратного, около Порицка, в Криничках, в лесах около Тучина». Далее этот же автор отмечает, что евреи не только пользовались охраной, но и активно включались в боевую деятельность УПА. Много было врачей-евреев. Фамилии большинства из них неизвестны, так как каждый из них пользовался боевым псевдонимом. Однако в архивах ОУН–УПА есть сведения о врачах еврейского происхождения – «Белого», «Варма», «Грифеля», «Богдана», «Коваля», «Чёрного», «Кума». Лишь отдельные из них известны под настоящими именами. К примеру Самуил Нойман работал под псевдонимом «Максимович», Антон Кольман – «Угольщик», Варм Шай – «Сокол» и Абрагам Штерцер «Скрипач». О том, что в УПА есть евреи, советское руководство знало. Вот ещё один документ – донесение командира советского партизанского отряда: «В данный момент (1943 г. В. Л.) среди националистов много евреев, особенно врачей». По разному складывалась судьба этих евреев после войны. К примеру, Абрагам Штерцер и другие вышли из подполья после изгнания нацистов. Некоторые – Самуил Нойман («Максимович») и «Кум» продолжили борьбу в рядах УПА. «Кум» был в УПА легендарной фигурой. Его знали тысячи повстанцев. Характеристику этому человеку дал подполковник УПА Степан Фрасуляка («Хмель») и воспроизвёл её Вятрович. Вот что он написал: «Доктор «Кум», еврей по национальности, – известная фигура в УПА и ей преданный.

И хотя Организация позволила ему по приходу большевиков выйти из подполья, он отказался, предпочитая разделить судьбу с повстанцами, при необходимости и погибнуть... Доктор «Кум» был оптимистом и верил в нашу победу. Однажды, уже при большевиках, я с ним встречался в Марине и спросил его: почему он не хочет выйти из подполья? Он мне ответил: «Знаете... я отношусь к категории тех людей, которые добро долго помнят. Во время немецкой оккупации Организация спасла меня от смерти, так почему же я должен быть ей неблагодарным и не помогать повстанцам строить новую Украину? Я думаю, что себя не опозорю, а вам могу не единожды пригодиться». 26 января 1946 года доктор «Кум» погиб в бою, защищая госпиталь с ранеными. В соответствии с приказом Главного Войскового Штаба УПА он награждён посмертно высшей наградой «Серебряный Крест за заслуги». Это был единственный еврей, награждённый таким орденом. Да и украинцы не многие удостаивались такой высокой почести."
http://newzz.in.ua/ukrain/1148887887-evrei-v-upa.html

Так что, не все так однозначно.

Edited at 2013-11-22 04:06 pm (UTC)
shiropaev
Nov. 22nd, 2013 07:48 pm (UTC)
"А как хозяин блога может провести опрос у какого-то Широпаева?"

"Какой-то" Широпаев с удовольствием вам ответит. Я - за УПА.
volnodum
Nov. 22nd, 2013 08:02 pm (UTC)
Алексей Алексеевич, добрый вечер!

Было бы здорово, если бы Вы написали статью про УПА, или статью про генезис украинского национализма и имперские комплексы наших национал-патриотов по отношению к Украине. Новую статью ("О двух разных народах" - я читал). Как раз момент подходящий.
У наших имперастов был бы от нее зуд в заднице :)))

Не планируете?
shiropaev
Nov. 23rd, 2013 06:28 am (UTC)
Надо бы написать об УПА - важная тема.
Люба Раскина
Nov. 22nd, 2013 09:54 pm (UTC)
Я - за УПА
^))
Люба Раскина
Nov. 22nd, 2013 09:53 pm (UTC)
Шалом.
Второй пункт. На первый, у меня - еврейки, как-то рука не поднялась :)
За 2 " русских" голоса нельзя посчитать?
volnodum
Nov. 22nd, 2013 10:13 pm (UTC)
Можно. Специально для Вас.
11 русских голосов за 2 вариант, и 3 еврейских, помимо Вашего.
За второй вариант проголосовали так же несколько украинских френдов, и 1 грузинский.
Есть 1 еврейский голос за первый вариант (да, даже так) и 1 русский.
Люба Раскина
Nov. 22nd, 2013 10:12 pm (UTC)
Шалом.
Второй пункт. На первый, у меня - еврейки, как-то рука не поднялась :)
За 2 " русских" голоса нельзя посчитать?
boreios
Nov. 22nd, 2013 04:00 pm (UTC)
Для укров — герои, а для русских любые украинские движения по определению враги.
volnodum
Nov. 22nd, 2013 04:08 pm (UTC)
для русских любые украинские движения по определению
Это с какой стати вообще?
И почему Вы говорите за всех русских, да еще с такой безаппеляционностью?

Я русский. И Я считаю украинских национал-демократов не врагами, а потенциальными союзниками. Они хотят построить украинское национальное государство, мы - РНГ. В чем проблема?
boreios
Nov. 23rd, 2013 10:44 am (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
«Украинское национальное государство» враг русского национального государства, десу же. Никаких УНГ быть вообще не должно было, спасибо большевикам. Украина должна была быть частью РНГ, такой же частью как Рязань с Тулой. Против уже существующей реальности (т.е. УНГ), конечно, не попрёшь, хай существует, что имеем, то имеем. Мне немножко даже всё-равно. Но радоваться этому факту я не собираюсь. Уж тем более героизировать тех, кто к этому всему вёл (что большевиков, что укронационалистов)

Но вы можете думать иначе, ваше дело, спорить и переубеждать не буду. Могу только пожалеть или посочувствовать.
volnodum
Nov. 23rd, 2013 12:49 pm (UTC)
% 0[:, ӊ`HlG[fvi0ni֢KjvNm$«LC.A4:ht&aXd
"«Украинское национальное государство» враг русского национального государства, десу же." -

Никаких обьективных оснований для подобного вывода не существует. Это не более чем пережитки имперского сознания, которые давным-давно пора выбросить в урну.

"Никаких УНГ быть вообще не должно было, спасибо большевикам." -

Большевики не имеют к этому никакого отношения. До большевистской оккупации существовала УНР - вполне легитимное украинское национальное государство, поддерживаемое большинством украинского народа.

"Украина должна была быть частью РНГ, такой же частью как Рязань с Тулой" -
Нет, не должна. Эта позиция ни на чем не основана. Украинцы и русские - два разных народа. Украинцы - другой народ со своим собственным менталитетом, отличным от русского, своим языком, своей самобытной национальной культурой (попробуйте сравнить украинский рок с русским - абсолютно разная по духу и настроению музыка!), своими национальными героями и историческими мифами.
Они столетиями боролись за свою свободу от империи.

Совершенно непонятно, на каком основании Вы отказываете им в праве на свое национальное государство. На основании посконного мифа о "триедином народе"?

"Против уже существующей реальности (т.е. УНГ), конечно, не попрёшь, хай существует, что имеем, то имеем." -

Ваша позиция, по крайней мере, гораздо адекватнее и разумнее, чем позиция Просвиньина и Кралина.

"Но вы можете думать иначе, ваше дело, спорить и переубеждать не буду. Могу только пожалеть или посочувствовать." -

А Я, в свою очередь, могу посочувствовать Вам, что Вы до сих пор живете какими-то отжившими мифами, и пожалеть, что Вы так и не избавились от имперских стереотипов и комплексов.
Пусть каждый остается при своем мнении. Спорить, действительно, нет смысла, мы просто стоим на слишком разных позициях.

Edited at 2013-11-23 12:50 pm (UTC)
boreios
Nov. 23rd, 2013 05:34 pm (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
Про отдельный народ прекрасно сказано:

Ну а какой смысл может иметь, например, Бавария, провозгласившая свою «нэзалэжность» от Германии? Единственный смысл в данном случае - сохранение этой «нэзалэжности» любой ценой, даже если это противоречит интересам жителей данной немецкой земли и здравому смыслу вообще. Чем при этом будет занята правящая баварская элита? Ее первый президент, вероятнее всего, напишет книгу «Бавария не Германия», а баварская интеллигенция на основе баварского наречия придумает негерманский баварский литературный язык и будет его силой насаждать в обществе, параллельно рассказывая баварскому населению о том, как долгие столетия Германия порабощала и угнетала Баварию. Подобное звучит абсурдно. Но мы же привыкли к подобному абсурду, мы же серьезно полагаем вслед за паном Кравчуком, паном Кучмой, паном Ющенко и паном Януковичем, что Украина - не Россия.

Ну и т.д. прекрасная аналогия.

Заметьте, я не утверждаю, что на данный момент. На данный момент, да, отдельный, причём в массе русофобский. Русофобия — врождённое свойство украинства. И поэтому, раз они нас так ненавидят, то ничего общего я с ними иметь не хочу. Но, повторюсь, любить тех, кто к этому привёл — нет, спасибо.
volnodum
Nov. 23rd, 2013 05:58 pm (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
"Ну и т.д. прекрасная аналогия." -

Эта аналогия была бы прекрасна, если бы не два принципиальных НО, делающих ее полностью несостоятельной и высосанной из пальца:

1) Существует ли баварский язык, музыка и литература на нем, баварский национализм и баварские национальные движения?

2) Замените слово "Бавария" на слово "Австрия". Вполне состоявшееся национальное государство, очень успешное и богатое. При том, что у австрийцев тот же язык, что и у немцев, и вообще-то они и есть по сути "бывшие немцы". Фольклор, культура, ментальность австрийцев отличается от немецких существенно меньше, чем украинские от русских и тд и тп.

В 30-е годы немецкие национал-социалисты тоже считали, что это "часть Германии", а "кто считает иначе - тот предатель". Чем дело закончилось, надеюсь, напоминать не надо.

Прошло меньше ста лет. Никто в Германии больше не льет крокодильи слезы по "потерянной немецкой земле". Не обвиняет австрийцев в "германофобии". Не хочет "вернуть ее назад". Это два самостоятельных национальных государства, между которыми прекрасные добрососедские отношения. И все замечательно.
Подождем пару-тройку десятков лет, и такие же отношения будут между Украиной и Россией.

"Но, повторюсь, любить тех, кто к этому привёл — нет, спасибо." -

Я, вроде бы, и не заставляю Вас это делать. Любить надо женщин.












boreios
Nov. 24th, 2013 05:26 pm (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
Есть всё у баварцев: и язык, и танцы, и культура, и история, и т.д. А национализм и прочее создать, были бы деньги. Вот чего не было, так это 70 лет советской власти, это да, «не повезло».
А Австрия искусственное государство же, как Молдова или Бельгия. Просто после войны нельзя было Германию лишний раз усиливать. Были же проекты о пяти или около того германских республиках. Но пожалели. Россию не пожалели.
И правильно вы отметили, в Австрии государственный немецкий и Австрия никогда не проявляла германофобию. В отличии от Украины.
Вы недооцениваете отличия внутри Германии. Различия на этом фоне между вост.славянами — мелочь. Можно ещё итальянцев или французов вспомнить, там выходцы из разных областей вообще не понимают друг друга, если бы не литературный язык. Про Китай вообще молчу. Где там незалежные Шампань с Наполитанией? Не вижу. Так что причина не в «разные народы, то должны быть порознь». Это на самом деле чисто советский подход, «резать», потому что «тут окают, а тут акают».
volnodum
Nov. 24th, 2013 05:38 pm (UTC)
% 0[:, ӊ`HlG[fvi0ni֢KjvNm$«LC.A4:ht&aXd
"Есть всё у баварцев: и язык, и танцы, и культура, и история" -

Своего языка у баварцев нет, максимум - диалект.
И в отличии от австрийцев или украинцев - у них нет желания отделяться от Германии, они не считают себя отдельным народом. А украинцы считают. И различия между украинцами и русскими гораздо более значительные, чем различия между австрийцами и немцами, а тем более, баварцами и другими немцами.

"А Австрия искусственное государство же, как Молдова или Бельгия" -

Попробуйте сказать это в Австрии. Успешным национальным государством это ей стать не помешало. Богатым, развитым, демократическим.

"Просто после войны нельзя было Германию лишний раз усиливать" -

Австрия стала успешным и мощным государством задолго до ВМВ.

"Россию не пожалели." -

Меньше читайте конспирологической чуши различных идеолухов.

"И правильно вы отметили, в Австрии государственный немецкий и Австрия никогда не проявляла германофобию. В отличии от Украины." -

А у Австрии нет своего языка, в отличии от украинцев, у которых он есть. Как нет своего языка, скажем, у хорватов, канадцев, австралийцев, американцев и тд.
А "русофобия" Украины - защитная реакция на "украинофобию" таких "националистов" как Просвиньин и реваншистскую политику кремля.
Да, не всегда адекватная и симпатичная. Но именно защитная.

"Различия на этом фоне между вост.славянами — мелочь" -

Отнюдь. Вы выдаете желаемое за действительное.

"Где там незалежные Шампань с Наполитанией? Не вижу." -

А незалежные Тайвань и Тибет - Вы тоже не видите?

""то на самом деле чисто советский подход, «резать», потому что «тут окают, а тут акают»." -

Чисто советский подход - вера в "триединый" народ, подобно вере в "многонациональный советский народ".

Edited at 2013-11-24 05:40 pm (UTC)
boreios
Nov. 24th, 2013 06:17 pm (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
Не по теме: к вам комменты не отправляются.
volnodum
Nov. 24th, 2013 06:22 pm (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
Я Вас пока не банил, поэтому не знаю, в чем дело.
boreios
Nov. 24th, 2013 06:50 pm (UTC)
% 0[:, ӊ`HlG[fvi0ni֢KjvNm$«LC.A4:ht&aXd
По теме. На всё не отвечу, вы много написали. Скажу одно. Ваши рассуждения о баварском «диалекте», сходстве баварцев и т.д. очень похожи на рассуждения русских имперцев об украинском.

Отнюдь. Вы выдаете желаемое за действительное.


Вы, видимо, просто не в теме языковой ситуации в Европе. Но вам простительно.

Edited at 2013-11-24 06:51 pm (UTC)
volnodum
Nov. 24th, 2013 07:02 pm (UTC)
Re: для русских любые украинские движения по определени
"Ваши рассуждения о баварском «диалекте», сходстве баварцев и т.д. очень похожи на рассуждения русских имперцев об украинском." -

Даже если допустить, что Вы в чем-то правы, есть одно фундаментальное отличие: если баварцы завтра захотят обьявить независимость от Германии - я не буду против. При том, что Бавария является частью Германии и не собирается от нее отделяться.
Российские имперцы же претендуют на то, чтобы десуверенизировать уже состоявшееся национальное государство, которое вовсе не хочет назад.

"Вы, видимо, просто не в теме языковой ситуации в Европе. Но вам простительно." -

Хотите на прощание подколоть меня, намекнув на недостаток эрудиции? :)
Заходил в Ваш профиль, вижу, что Вы, судя по всему, лингвист.
Значит, в этом вопросе Вы разбираетесь лучше. Но только в этом :)
( 29 comments — Leave a comment )

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow